Présidentielles 2012 : la laïcité écornée dans un bureau de vote
Que n’a pas été la surprise de Marc SIMON qui hier, en toute tranquillité d’esprit, se présentait à son bureau de vote dans sa ville d’Aubervilliers : « J’ai été choqué de voir une femme voilée être assesseur au bureau de vote ».
Après avoir rempli son devoir citoyen, tout perturbé par cette apparition, prenant ses jambes à son cou il se décide d’envoyer un courriel au cabinet du maire (PS) et au secrétaire de la section locale dudit PS. Le lendemain matin, il reçoit la réponse de ce dernier : « Je comprends tout à fait ta réaction. Nous nous sommes également posé la question s’il fallait répondre positivement au désir de cette camarade d’être assesseur dans un bureau de vote. Sans volonté de banaliser le port du voile dans ce qu’il traduit de la place de la femme dans la société, le risque est aussi de repousser indéfiniment ces femmes chez elles, de les stigmatiser et de les crisper dans cette posture. La gentillesse de cette femme et son ouverture d’esprit nous à pousser à faire le choix contraire. Celui du dialogue et de l’ouverture ».
Déjà entendu, l’argument sent le réchauffé. Il entend justifier tous ces menus « accommodements raisonnables » qui brouillent progressivement l’image d’une claire attitude laïque des pouvoirs publics. Derechef, notre ami lui répond : « Soyez assuré que je n’ai absolument rien contre cette personne et que je ne mets absolument pas en doute les propos de J.-Y. V. la concernant. Ma réaction, en tant que vice-président de l’Association des Libres Penseurs de France, aurait été exactement la même si un membre du bureau avait porté une kippa ou tout autre signe de religion porté d’une façon ostentatoire. Bien que libre penseur et athée, je respecte, comme le veut la loi du 9 décembre 1905, la liberté de chacun de pratiquer une religion, à la seule condition qu’elle se cantonne au domaine privé de chaque individu. Le candidat, François HOLLANDE, s’est engagé à inscrire la laïcité dans la constitution de notre République et à en faire respecter les principes. Le prosélytisme par port ostensible de signes distinctifs d’appartenance à une religion dans un lieu public, qui plus est un bureau de vote, est une atteinte à cette loi, dite de Laïcité. »
Quel beau pavé lancé dans la flaque d’eau communale ! Mais que nenni la cohérence de ces beaux arguments. C’est au tour du directeur de cabinet du maire qui, après avoir reçu tout cet échange, se fend lui aussi d’une réponse : « j’ai eu l’occasion de recevoir cette camarade dans le cadre d’une permanence où elle avait évoqué la question de son adhésion au parti socialiste ainsi que celle de son fils. Je confirme les propos de J.-Y. sur cette personne. Néanmoins, on peut évoquer ce sujet avec elle sans polémique aucune ».
N’est-ce pas étrange cette non-réponse ? Allez, circulez ! Il n’y a rien à voir… A quoi bon, mon cher vice-président de l’ADLPF, grossir un problème alors que tout se passe dans le calme et la sérénité publique… Non monsieur le dir-cab, non camarade secrétaire de section, votre conception équivoque de la laïcité ne fait que vous éloigner de ce qu’elle devrait être dans le cadre de l’espace de l’administration territoriale soumise, elle aussi, aux mêmes règles de la laïcité républicaine.
Comment ne pas être scandalisé et inquiet par cette dérive qui, malheureusement, s’ajoute à bien d’autres. Ce fait révèle que la laïcité reste un principe bien mal partagé.
- Bosdeveix
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26 Commentaires
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Bonjour, me permettriez-vous de reproduire votre article sur mon blog en renvoyant un lien chez vous? En ces temps difficile pour la défense de la laïcité, plus nous maillerons le territoire,
mieux cela vaudra et mon blog est très fréquenté. Merci par avance de vos réflexions toujours raisonnables et revigorantes.
Sans problème. Pour une question de partage , pourriez nous donner l’adresse de votre blog?
Il est joint avec le lien de mon prénom sous le commentaire mais je vous le donne ici-même:
http://www.vlamarlere.com/
Merci de votre combat qui rejoint le mien et celui de nombreux anonymes pour défendre nos valeurs et la liberté de chacun de vivre son culte pourvu qu’elle
s’exerce dans le seul espace privé.
merci aussi de l’autorisation.
Bonjour,
Apparemment vous n’avez rien compris ! Vous devriez avoir honte de critiquer Riposte Laique. Un des rares sites à défendre encore la France et ses US et coutumes.
Les « us et coutumes » de qui ? Les vôtres ? Celles de votre voisin ? Où les miennes qui assurément ne sont pas les mêmes … Ah, laïcité quand tu t’égares !
Nous partons de la remarque mesurée de notre vice-président qui de manière apaisée, mais néanmoins appuyée, informe des élus de la république que nous défendons, un manquement en matière de
laïcité dans le cadre d’élections présidentielles qui, même si elles ne le disent pas, ont dans leurs axes principaux, la défense – que dis-je, la restauration, après cinq ans de destruction – de
la laïcité.
Il n’est pas anodin d’utiliser une information pour son propre compte sans en demander l’approbation à l’auteur.
Nous avons simplement dénoncé une récupération qui n’a pas l’heur de nous plaire, soucieux que nous sommes de ne pas cautionner le dictat du copié-collé qui certes, fournit moultes papiers sur le
net, mais se soucie peu du bon vouloir des auteurs.
En la circonstance, nous avons signifié clairement que rien ne justifiait la récupération et l’utilisation de ces propos, de son auteur et du nom de notre association sur un site qui n’a que peu
de choses à voir avec les fondamentaux de la libre pensée, ne vous en déplaise.
Merci d’abreuver de vos remarques partisanes votre site élu. Ceci pour clore une ligne de discussion que nous ne souhaitons pas voir dévier de son sujet de départ.
Bonjour,
Etant athée, je ne comprends pas bien pourquoi des femmes sont voilées. Ceci dit, on est en démocratie, alors laissons chacun faire ce qu’il veut du moment que ça ne dérange personne et que
ça ne contrevient pas à la loi. Et à ma connaissance il n’y a pas de loi qui interdise de porter un signe religieux si l’on est assesseur (mais je peux me tromper).
Plus généralement, en quoi est-ce si génant ? Qu’est-ce qui vous fait dire que cette femme est prosélyte ?
Cordialement,
A Augustin,
Pour répondre a vos questions : le fait de porter un signe religieux ostentatoir c’est du prosélytisme, on peut être croyant sans avoir de signe distinctif. Il existe aussi beaucoup de musulmanne
qui ne portent pas le voile. Même les curés ne portent plus la soutane, sauf ceux proche des intégristes et pourtant eux en plus d’être croyants ils sont dans le clergé. En ce qui concerne les
assesseurs dans une mairie, lors des votes ils se doivent d’être neutre, comme ceux qui votent d’ailleurs, si vous portez un signe religieux et/ou politique on peut vous empêcher de voter.
Rappelons nous de 2002, lors des élections Chirac/ Le Pen, des personnes de gauche voulaient aller voter (pour Chrirac pour empêcher Le Pen de passer) avec des pinces à linge ou des gants pour
signifier qu’ils votaient à contre coeur. Ils ne l’ont pas fait car on aurait pu les empêcher de voter. La neutralité doit s’appliquer à tous pour le bon jeu de la démocratie. Enfin, une Mairie
est le lieux du pouvoir républicain et laïque elle représente tous les citoyens. Il n’y a aucune raison d’y accepter les uniformes religieux, il y a pour ça les lieux de cultes…
@Régis
Bonjour Régis,
Vous ne fournissez aucun texte législatif précis pour justifier qu’il y ait eu une atteinte à la laicité dans le cas exposé dans cette note. J’ai parcouru le code électoral, je n’y ai rien trouvé
qui permette d’affirmer qu’il y ait eu une faute.
Lorsque vous écrivez que : « il n’y a aucune raison d’accepter des uniformes religieux dans une mairie », vous faites erreur. La neutralité dans une mairie ne s’applique qu’aux fonctionnaires pas
aux administrés. Prenons un exemple : affirmeriez-vous qu’une femme voilée qui vient chercher un extrait de naissance ou consulter une assistante sociale, dans une mairie, commet une atteinte à
la laicité ?
De même, lorsque vous écrivez : « même les curés ne portent plus de soutane […] », vous confondez sécularisation avec laicité. Quand au caractère prosélyte d’un vêtement religieux dans l’espace
public, il n’en est rien selon la loi de 1905. Le débat parlementaire de 1905 sur le port de «vêtements ecclésiastiques» dans l’espace public confirme cette optique : certains voulaient
interdire la soutane comme tenue cléricale, prosélyte, indice de soumission portant atteinte à la dignité humaine. Briand répliqua que ce serait contraire à «une loi de liberté» et que,
désormais, l’Etat ne se souciait plus de savoir si la soutane était ou non un vêtement religieux.
Je rejoins donc, pour l’instant, en l’absence d’une argumentation législative probante, l’avis de l’internaute Augustin.
Cordialement
A Augustin,
En effet pour moi la loi de 1905 auait du interdire les vêtements ou plutôt ce qui est des uniformes religieux, cela aurait évité d’avoir des débats sur la burka par exemple. En effet, dans une
Mairie on peut venir voilée et cela créé de sérieux problèmes, une élue d’EELV à Lyon pourrait vous en parler, lors d’un mariage, elle a demandé à la mariée de retirer son voile (contrôle de
l’identité) cela s’est terminé par des menaces de mort… Pour ma part, je reçois des femmes voilées et très franchement, ben oui ça me gonfle, moi en tant qu’assistant social, je dois être
neutre et pas elles? Et quand le marié refuse de serrer la main à l’élue car sa religion lui interdit ou quand moi une femme refuse de me serrer la main, ben oui ça me choque et il y en a marre
de subir les revendications religieuses et de s’écraser sans cesse, la loi de 1905 n’avait pas prévu tout cela, cela ne veut pas dire que sous pretexte que ce n’est pas interdit on peut le
faire… Si on va par là rien dans les lois ne dit de se déchausser quand on rentre dans une mosquée ou de parler en silence dans une Eglise… L e respect de l’autre ne devrait pas être légiféré
et les religieux en profite pour pousser le bonchon toujours plus loin afin de remettre la religion dans la sphère publique. J’en connais qui refuse un travail pour motif religieux (dernier
exemple ma religion m’interdit de livrer des bouteilles d’alcool), que faire? Là aussi il n’y a pas de loi… Mais est-ce normal? Est ce acceptable?
Bonjour Augustin,
J’ai aussi regardé dans le Code eléctoral, en effet, il n’y est pas question de laïcité pour les assesseurs, ni d’interdiction de port du voile ou autre kippa (pourquoi pas?). Mais il est dit que
dans les bureaux de vote on doit respecter la neutralité pour ne pas influencer les elécteurs. Tout est donc question d’interprétation. Mais porter un voile religieux, à mon avis, n’est pas une
marque de neutralité bien au contraire.
Bonjour Régis,
Il me semble que vous faites un certain nombre de confusions.
En premier : « mais porter un voile religieux, à mon avis, n’est pas une marque de neutralité bien au contraire », écrivez vous. «j’interprète la loi de 1905 comme organisant et même
encourageant la neutralité de l’espace public» est du même ordre qu’écrire: «j’interprète la création du monde comme l’œuvre d’un Dieu».
On peut, en effet, affirmer ce que l’on veut. Mais son affirmation a une validité plus ou moins grande suivant qu’elle s’appuie ou qu’elle ignore superbement ce que peut établir une démarche de
connaissance.
Pour la loi de 1905, il suffit de connaître les amendements adoptés ou refusés, d’analyser les débats parlementaires sur les différents articles, pour savoir que si la loi 1905 organise la
neutralité de l’Etat, de ses structures institutionnelles, et de la puissance publique, elle refuse la neutralité de l’espace public (on parlait, à l’époque de «voie publique») en ce qui concerne
les manifestations individuelles (port de la soutane par exemple) ou collectives (processions…) qui sont volontaires et libres. Ces manifestations, elles, sont tout à fait autorisées. La loi de
1905 est subtile: elle dit que ce qui est commun dans l’espace public doit être neutre, et pas le reste. Ainsi dans la discussion de l’article 28, Aristide Briand indique que, désormais, il ne
devra plus être mis de signe religieux sur les monuments publics, ou dans les emplacements publics (statues de la Vierge…) mais qu’un particulier pourrait toujours mettre un signe religieux
(enseigne, calvaire…) dans un lieu lui appartenant, même se signe est visible dans l’espace public. C’est dans cette logique que les parlementaires ont refusé d’interdire le port de la soutane:
quoi de plus personnel et lié à ce dont vous êtes propriétaire (votre corps) qu’un vêtement.
Ensuite, ce n’est pas au nom de la laicité qu’on a interdit la burqua, mais essentiellement au nom de l’ordre public :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/07/le-conseil-constitutionnel-valide-l-interdiction-du-port-du-voile-integral_1421955_823448.html
Cordialement.
A Augustin,
Je ne fais pas de confusion : le code eléctoral est une chose la loi de 1905 une autre. Si on réclame la neutralité dans les bureaux de vote cela se fait par rapport aux signes politiques (ce qui
n’a rien à voir avec la loi de 1905) mais on peut dire que cela peut aussi ce comprendre pour les signes religieux. Si par exemple, un assesseur porte une Kippa et qu’il y a une liste
eléctorale du Parti Anti Sioniste comme cela a déjà été le cas, on verra comment cela se passe. Mais un elécteur de cette liste ou un représentant de cette liste pourra sans doute critiquer la
non neutralité du bureau de vote. Quand aux questions que je soulève elles restent posées.
Cordialement,
Régis
Bonjour Régis,
Merci pour vos réponses qui sont intéressantes et argumentés. Mais les commentaires étaient de David Weber plus que de moi !
Vous avez raison, le port d’un signe religieux peut nuire à la neutralité du lieu. Ma réponse n’est pas contenue dans la loi de 1905 ni dans le code électoral, mais dans la déclaration des droits
de l’Homme, article 18. «
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de
changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de MANIFESTER SA RELIGION ou sa conviction seule ou en commun, TANT EN PUBLIC qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et
l’accomplissement des rites. » La neutralité demandée est politique, pas religieuse, en vertu notamment de
la déclaration des droits de l’homme.
Bien souvent, on ne choisit pas sa religion, c’est celle de nos parents. Les miens étaient athées, je le suis
également… Par contre, pour le croyant, pouvoir pratiquer sa foi, au besoin en portant un habit particulier est essentiel. C’est un peu dommage pour eux… Mais c’est ainsi. Les en empêcher est
une agression . Ce qui ne signifie pas que tout est possible, mais pour le travail par exemple, il faut des raisons majeures. Je me dis que c’est à nous de faire preuve de tolérance vis à vis de
pratiques auxquels nous ne sommes pas habitués. Et puis, interdire le port d’un habit ne réduira pas la pratique religieuse. Bien au contraire !
A mon avis le prosélytisme est rare. Par exemple le judaïsme ne cherche pas à convertir les non juifs. Donc celui
qui porte la kippa est difficilement prosélyte.
Cordialement,
« Je ne fais pas de confusion : le code électoral est une chose la loi de 1905 une autre. Si on réclame la neutralité dans les bureaux de vote cela se fait par rapport aux signes politiques (ce
qui n’a rien à voir avec la loi de 1905) mais on peut dire que cela peut aussi se comprendre pour les signes religieux. », Peut on lire. Cette affirmation est boomerang pour celui qui l’écrit :
dans un bureau, où se déroule un scrutin, je vote pour un parti, pas pour une religion !
Répétons donc notre question : au nom de quelle loi va-t-on dire qu’une musulmane portant le hidjab commet une atteint à la laïcité dans un bureau de vote ? Pas au nom du code électoral puisque,
vous-même, convenez qu’il ne prend pas en compte « ce problème ». Et pas d’avantage au nom de la loi de 1905 car, comme je vous l’ai démontré précédemment, la loi de 1905 dit exactement le
contraire. Alors au nom de quoi ?
Cela fait des dizaines d’années que des musulmanes voilées vont voter dans des bureaux de vote sans qu’on évoque un problème de neutralité. Il en va de même pour les prêtres. Et ce n’est pas
parce qu’ils peuvent être assesseur que cela change le problème. Certains assesseurs sont des conseillers municipaux dont l’engagement politique est connu. On ne les accuse pas pour autant de
manquer à la neutralité lors d’une élection ou de faire du prosélytisme politique…
Ben, c’est pourtant clair on va lui répondre qu’elle ne peut pas porter son voile en tant qu’assesseur au nom de la NEUTRALITE, c’est dans le Code eléctoral, or un signe distinctif n’est pas
neutre puisqu’il distingue… Quand vous dites que assesseur et votant c’est pareil cela est faux en étant assesseur vous rentrez dans le cadre de la mission du service public! Que des assesseurs
aient des opinions politiques ou soit engagés c’est logique (eléction= politique) cependant AUCUN PORTENT UN TEE-SHIRT politique, UN SIGNE DISTINCTIF, ils sont habillés de façon NEUTRE. Si un
assesseur venait avec un tee-shirt de l’UMP, il se ferait vite virer par les autres assesseurs pour non respect de la neutralité. Quant au discours « je vote pour un parti pas une religion »,
laissez moi rire, pourquoi alors avoir fait une loi en 1905, c’est bien parce que la Religion faisait de la politique. A ce jour qui fait qu’il n’y pas de mariage Gay? Empêche la recherche FIV
par exemple, l’Eglise avec ces relais politiques dont Sarko qui parle des « racines chrétiennes », quant à l’Eglise, elle a appelé les gens a aller voter (de quoi je me mêle?) sans donner de
consigne officielle mais en disant qu’il fallait défendre la « vie » et la « famille » on sait de qui il parle. Bref, les religions font de la politiques puisqu’elles veulent gérer la citée au nom de
leur morale.
Bojnsoir Régis,
Je comprends vos arguments. Je ne peux pas les partager. La grandeur de la démocratie et de la révolution française c’est d’avoir permis la tolérance religieuse. Pour certaines religions, les
rites passent par certaines tenues. C’est ainsi. Chaque Français a sa place dans la vie citoyenne, même s’il est croyant, et si ça se voit. C’est bien plus important que le respect d’une
neutralité qui humilie les individus. Je ne veux pas pour mes enfants de cette société car l’humiliation conduit à la violence et au communautarisme.
Cordialement,
Bonsoir régis,
« Ben, c’est pourtant clair on va lui répondre qu’elle ne peut pas porter son voile en tant qu’assesseur au nom de la NEUTRALITE, c’est dans le Code électoral, or un signe distinctif n’est pas
neutre puisqu’il distingue », écrivez vous. Et si je porte des chaussettes rouges est ce aussi, selon vous, un signe distinctif de mon appartenance à la gauche et une écharpe bleue, à la droite ?
Quel gauchiste ce Christophe barbier, qui est directeur de l’Express…
http://communaute.lexpress.fr/journaliste/christophe-barbier
Cher Régis, il y des raisonnements qui tombent sous le sens et qui ne s’en remettent pas…
Nous ne sommes pas des insectes sociaux, nous, les humains. En France, on peut s’habiller, comme on veut à condition de ne pas troubler l’ordre public. Il est terminé le temps où les femmes ne
pouvaient plus porter de pantalon sans avoir des problèmes avec les forces de l’ordre public.
http://www.lepoint.fr/culture/comment-le-pantalon-a-pris-le-pouvoir-19-08-2010-1226549_3.php
Le problème, c’est que certains français(es) on oublié que cela ne fait si longtemps que cette atteinte à la liberté a été supprimée. De la même façon, on a oublié, qu’il n’y a peu de temps, la
minijupe était interdite pour les filles ainsi que certains types de coiffure pour les garçons. La mixité scolaire, aujourd’hui légitimée par la laïcité, a longtemps été condamnée au nom de cette
même laïcité.
Or donc, selon vous, cette femme assesseur porterait un signe distinctif… En quoi serait-il distinctif ?
– De sa religion, me répondrez-vous.
– Sa religion appelle t’elle à voter pour tel ou tel parti politique ?
Si votre réponse est positive, pourriez vous m’indiquer lequel je vous prie ? (prier sur un site internet des libres penseurs… il fallait l’écrire. Quel blasphème ! LOL !).
Répétons-le : il n’y a rien dans le code électoral qui considère cela comme un signe distinctif. Or on peut affirmer tout et n’importe quoi. Cependant on ne peut être un laïque militant sans
appliquer à la laïcité elle-même une démarche de connaissance. Sinon, la laïcité risque trop d’être comprise à la manière d’un dogme. Il existe des personnes qui s’avèrent créationnistes en
matière de laïcité : celle-ci n’aurait pas d’histoire. Heureusement, dans le cas qui nous intéresse, cela n’est pas le cas…
D’abord, rappelons que des parlementaires ont siégé à la chambre des députés en portant ostensiblement qui, des soutanes (chanoine kir et abée Kir, pour citer les plus célèbres) d’autre, des
burnous (le docteur Philippe Grenier, député du Doubs, converti à l’islam, en 1894, en pleine période de laïcisation…). Affirmeriez-vous que ces parlementaires n’ont pas représenté tous leurs
électeurs ?
Mais m’objecterez vous, c’est vieux tout cela. Le monde a changé depuis. Comprenez par là, on a l’islam en France métropolitaine… Qu’à cela ne tienne ! Qui ne se souvient pas de la fameuse
candidate voilée du NPA, dans le Vaucluse.
A l’instar de l’association des libres penseurs, une association a trouvé qu’il y avait dans le cas de cette candidate une atteinte au principe de laïcité. Elle a saisi le tribunal selon la
procédure du « référé liberté », qui revêtait un caractère d’urgence, en arguant que la candidature d’une femme voilée aux élections portait atteinte aux principes de la République.
Elle a été déboutée une première fois le 17 février 2010.
Un nouveau recours a été alors déposé, cette fois ci par plusieurs associations, sans plus de succès…
http://www.rmc.fr/editorial/104517/la-candidate-voilee-du-npa/
Pour conclure, dans le cas décrit dans cet article, qu’avons-nous ? Une musulmane voilée qui participe à la vie de la nation et que l’on accuse, à tord, de violer le principe de laïcité pour … la
renvoyer chez elle. Ainsi, cela permettra, sans doute alors de l’accuser de communautariste : « Pile je gagne, face tu perds ».
Bonne soirée
Bonsoir,
Je tombe par hasard sur cette discussion. En guise d’introduction, voilà un petit extrait d’un article de Jean Baubérot paru récemment dans le quotidien Le Monde
(http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/26/mettons-en-avant-les-libertes-laiques_1635079_3232.html)
« On hypertrophie la neutralité, en l’interprétant de façon parfois contraire à la loi de 1905, et on atrophie ses autres aspects : la séparation, la liberté de conscience et le principe de
non-discrimination. »
Dans la continuité de vos discussions et de cet extrait, je voudrais partager la réflexion suivante. Je suis un citoyen français de confession musulmane. Et je pense que la « neutralisation »
rampante de l’espace publique ou espace civile (à distinguer de la sphère « étatique ») est dangereuse pour la France et la société commune à laquelle aspire le corps social. En ce sens qu’une
telle interprétation exponentielle de la laïcité venant neutralisée la société civile ne peut qu’alimenter les ferments de fragmentation du corps politique dans son entier.
Certes il s’agit d’un bureau de vote, mais cette dame n’y est pas pour faire un quelconques prosélytisme, elle souhaite prendre part volontairement et bénévolement au bon déroulement d’une
échéance majeure de la vie civique de son pays, la France.
A défaut d’être encouragée, une telle démarche d’adhésion et de participation ne devrait pas être proscrite. Le mot laïcité vient du grec « laos », qui signifie le peuple. Or on ne
construit pas la laïcité sans le peuple, et a fortiori contre le peuple.
Mes sincères salutations
Bonjour à tous,
Merci Heyhat pour votre témoignage. Vous écrivez : »En ce sens qu’une telle interprétation exponentielle de la laïcité venant neutralisée la société civile ne peut qu’alimenter les ferments de
fragmentation du corps politique dans son entier. » Comme vous connaissez peut-être davantage de musulmans que nous, pourriez-vous donner des exemples de cette idée qui me semble essentielle ?
Merci
Cordialement,
Très franchement le coup de l’écharpe rouge de Barbier…. Fallait oser! Est ce que j’ai pris cet exemple? Non, alors relisez mon post. Ca fait limite démago vos arguments. Je parle d’un
tee-shirt de Hollande par exemple, c’est clair comme exemple! Il est claire que si une personne portait un tel tee-shirt, il se ferait exclure. Vous dites que pour vous un signe religieux n’est
pas un signe distinctif, ben ce n’est pas mon avis qui doit être aussi partagé par beaucoup de personne… Elles vont s’enfermer chez elles, stigmatisation et autre blabla on connait
aussi, c’est quand mêmes elles qui décident de porter un voile au nom d’Allah, faudrait pas inverser les rôles. Sans compter le côté sexiste de la chose : seule les femmes portent le voile
et c’est fait par rapport aux hommes. Il y une montée du religieux, vous voulez pas le voir, c’est votre problème. Mais la laïcité, y compris en 1905, c’est faite contre les religions! Il
suffit de voir les débats! Si on suit votre raisonnement, à l’époque vous auriez été contre cette loi, qui stigmatisait déjà les croyants. Enfin retirer un voile n’est pas si horrible
que cela. Est ce que ma liberté de conscience est remis en cause parce que je ne peux pas porter un tee-shirt de l’UMP en tant qu’assesseur ou sur mon lieu de travail? Sans mon
tee-shirt je n’ai plus de liberté? Quant à Beaubérot, il est tellement « laïque » qu’il est le chouchou de Ramadan, il a même était invité au congrès de l’UOIF (des grands progressistes), il parle
d’islamophobie et veut rétablir en quelque sorte le délit de blasphème, qui est pour le coup, une réelle atteinte à la liberté de conscience. Il n’a pas soutenu Redeker par exemple alors qu’il
était menacé de mort! On peut ne pas être d’accord avec Redeker mais de la à dire que c’est de sa faute si il est menacé de mort! Bref, tout le contraire de Voltaire.
Les lois sur la laïcité ont été faites pour que l’Eglise catholique reste à sa place. Et d’une certaine façon le message des Evangiles n’est pas en désaccord avec le respect de ces lois (rend à
César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu…) Elles ont permis de vivre à peu près en accord. L’islam est de plus en plus présent chez nous et revendicatif. Il faudrait avoir
honte de lui résister, sous peine de se faire traiter de raciste ? On a eu besoin des lois sur le voile à l’école, puis pour le voile intégral dans le domaine public… On va être obligé de faire
loi sur loi pour interdire dans tout ce qui est représentatif des institutions françaises les personnes en costume religieux ? Même s’il y a eu des tolérances pour les cathos, ils n’avaient
pas, eux, le même appétit de représentativité que nos barbus et leurs épouses voilées. Tariq Ramadan a dit « montrez-vous partout, en tant que musulmans, revendiquez l’expression de votre
foi ». On peut ne pas être d’accord avec Ramadan. Les gens comme Baubérot sont pour les « accommodements raisonnables ». Ils sont risibles dans les commissions auxquelles ils
participent. Baubérot était le seul membre de la commission Stasi à s’opposer à la loi contre les signes religieux à l’école. Il défend une position minoritaire musulmaniste, au côté de
gens comme Gresh ou Ramadan. Et il a des militants convaincus ! Allez faire un tour sur ce blog, celui de Jean Baubérot, vous y retrouverez David Weber, et un certain Francis qui change de pseudo
à chaque fois qu’il veut se glisser dans des discussions pour défendre une soi-disant laïcité un petit peu étrange…
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2012/01/28/la-laicite-falsifiee.html#comments . leur tactique est toujours la même: discussion toute gentille au départ avec des gars comme
Régis, puis enrobage, contributions sous différents pseudos tendant à marginaliser l’interlocuteur et à le faire passer pour un jouet du Front National d’un racisme épouvantable. Ils pourrissent
tous les endroits où ils vont, et ils s’en vantent.
@Franz
« L’islam est de plus en plus présent chez nous et revendicatif. Il faudrait avoir honte de lui résister, sous peine de se faire traiter de raciste ? »
Si une telle assertion n’est pas islamophobe ou xénophobe, que signifie-t-elle au juste? La France a accueilli en son sein différentes vagues de migration composées d’êtres humains de diverses
confessions ou encore sans confession, et chacune de ces personnes est mon-ma concitoyen(ne).
« ils n’avaient pas, eux, le même appétit de représentativité que nos barbus et leurs épouses voilées »
Que de condescendance, de mépris et encore une fois de peur du musulman. Sachez que je sois musulman, juif, chrétien, athée ou agnostique ou autres, je fais partie de ce pays! Je ne commenterai
pas davantage cet aspect de vos propos.
@Régis et @ Franz
Par contre , je crois qu’il faut (re)plonger dans les travaux préparatoires de la loi de 1905 notamment le rapport d’Aristide Briand, et même au delà-même de Briand, dans les réflexions de Jules
Ferry. Ou encore se maintenir aux dispositions de la loi de 1905 où les exemples de conciliations et d’ « accommodements » ont été multiples dans le respect de la neutralité de l’Etat qui ne
reconnaissait ni ne privilégiait aucun culte (des exemples: contribution à l’entretien, la conservation, la réparation des édifices cultuels propriétés ou non des associations cultuelles; respect
des règles générales d’organisation des cultes; financement des aumôneries; possibilité de baux emphytéotiques cultuels; garantie d’emprunt…). Et la logique du corpus de la loi de Séparation
des Eglises et de l’Etat (par « corpus » j’entends les lois qui ont amendé la loi initiale de 1905) était de faire en sorte, quoique puisse faire l’Eglise catholique, de la maintenir dans la
légalité républicaine.
@ Augustin
Bonsoir, j’entends par là que puisque la laïcité est républicaine, elle est nécessairement intégrative. A défaut elle se ruinerait. Cela n’implique nullement de rompre la neutralité de l’Etat ou
de faire des accommodements « déraisonnables » car il faut bien un seuil partagé par tous et toutes pour vivre en société. Mais une interprétation exponentielle, comme dans le cas exposé
initialement dans ce fil de discussion, est vouée à exclure, en contradiction avec la philosophie politique de la loi de 1905!
Pour en venir à un autre exemple, je trouve que c’est une erreur d’interdire aux mamans voilées d’accompagner leur bambin et leur copains et copines de classe au nom de la laïcité ou de la
neutralité. C’est une interprétation exponentielle flagrante. A mon avis, elle est très nuisible à la cohésion du corps social de la République. Et ce, à plusieurs égards:
1- Sachons que souvent les sorties scolaires ont lieu grâce à des mamans (voilées ou non!) qui veulent bien participer et contribuer bénévolement au service public de l’école publique, puisque
l’Education nationale ne saurait financièrement envisager de confier cette tâche à un prestataire tiers.
2- Il s’agit ici de sociabilité, d’école de la République qui se voulait le creuset de la République française! Malheureusement, celle-ci est quelque peu en panne mais cela ne saurait nullement
être l’enjeu majeur de l’élection actuelle puisque le péril « musulmaniste » est à la porte ou plutôt dans nos chaumières.
Interdire cela ne peut que conduire à un sentiment d’exclusion, de discrimination, un ressentiment à l’égard de l’institution « exclusive », voire par rapport à la société , et nourrir ainsi le
communautarisme. Or je pense que péril, s’il y a, c’est bien celui d’une fragmentation qui ne peut être que néfaste pour notre société, notre pays, à tous et à toute. A présent je m’en vais
travailler mes examens.
Bien cordialement Augustin.
« Interdire cela ne peut que conduire à un sentiment d’exclusion, de discrimination, un ressentiment à l’égard de l’institution « exclusive », voire par rapport à la société , et nourrir ainsi le
communautarisme. «
Merci Heyhat pour votre réponse. Si on ne l’a pas vécu soi-même on a du mal à imaginer la violence que cela représente de se sentir étranger dans son propre pays en raison de sa couleur de peau,
de son accent, de ses convictions religieuses ou politiques. Bonne chance pour vos examens et continuez à témoigner du fait que la majorité des musulmans ne sont pas des prosélytes, mais
réclament le « droit à l’indifférence ».
« Est ce que ma liberté de conscience est remis en cause parce que je ne peux pas porter un tee-shirt de l’UMP en tant qu’assesseur ou sur mon lieu de travail? Sans mon tee-shirt je n’ai plus de
liberté? «
A priori retirer un voile ne devrait pas poser problème. Mais on est dans le domaine religieux et dans le respect des rites. C’est différent de l’expression politique. Mais surtout, je ne vois
pas en quoi ça peut nous gêner si par ailleurs on ne cherche pas à nous convertir. Chacun est libre de croire ce qu’il veut et de s’habiller comme il veut, on est quand même libres, et c’est tant
mieux.
Bonsoir Franz,
« Leur tactique est toujours la même : discussion toute gentille au départ avec des gars comme Régis, puis enrobage […]», affirmez vous. Cher Franz, visiblement vous êtes pour le débat
démocratique… à condition que vos interlocuteurs aient les mêmes opinions que vous.
« […] contributions sous différents pseudos […] », continuez vous. Cher Franz, les opinions qui ont été exprimées sur ce blog proviennent de personnes différentes. L’adresse IP associée à chaque
nom des commentateurs est là pour le prouver. La personne qui modère cette discussion pourra d’ailleurs le confirmer. N’est ce pas cher (es) modérateur (s)?
« […]Tendant à marginaliser l’interlocuteur et à le faire passer pour un jouet du Front National d’un racisme épouvantable. », vous insurgez vous. A vous lire, on se pose quelques questions :
est-ce votre style littéraire qui manque de clarté ou trouvez vous des degrés dans le racisme ? Il y aurait des racismes supportables selon vous ? Il est vrai, qu’en ce moment, on trouve beaucoup
plus de personnes qui se disent contre le raciste ou l’antisémitisme que pro-maghrébin ou pro- juif…
« Et d’une certaine façon, le message des Evangiles n’est pas en désaccord avec le respect de ces lois [laïques] », continuez vous. Ah bon ? L’enseignement hors de l’évangile, l’avortement, le
mariage entre personnes du même sexe, le droit à l’euthanasie sont dans l’évangile ? Je ne savais pas … Quelqu’un peut il me le confirmer ? Il est vrai que ce site ne devrait pas être le meilleur
endroit pour avoir ces renseignements… Mais Je suis bien obligé de faire cette demande car, voyez vous, cher Franz, quand je rentre chez moi, le soir, après une dure journée de labeur, la
question que je me pose n’est pas : « mais et Dieu dans tout cela ? » mais : « pu… ! Qu’est ce que j’ai fais des clefs de la maison ? ». Des mésaventures répétées, comme celle décrite plus haut,
font que je ne crois pas en Dieu ; et j’ai toutes les raisons de penser que c’est réciproque…
« Même s’il y a eu des tolérances pour les cathos, ils n’avaient pas, eux, le même appétit de représentativité que nos barbus et leurs épouses voilées », affirmez-vous. A vous lire, cher Franz,
on comprend rapidement que vous ne maitrisez guère ni l’histoire de la laïcité française, ni les lois qui la régisse. On ne saurait donc trop vous conseiller de voir comment se sont déroulés les
débats parlementaires, lors de l’examen de la loi de 1905, à l’assemblée nationale. On regardera pour cela la vidéo ci-dessous, vers 8 minutes et trente secondes puisqu’il est question de
costumes religieux dans notre discussion.
http://www.dailymotion.com/video/x5bt2w_separation-4sur5-eglise-et-etat-loi_news
Comme vous pu le constater dans cette passionnante reconstitution historique, la « représentativité », pour reprendre votre expression, de l’église catholique dans l’assemblée s’exprimait. Si
vous avez connaissance d’un « barbu » en « costume » qui ait fait de même dans l’assemblée nationale ,au sénat , dans une mairie faites le moi savoir. Je pourrais ainsi m’endormir en sachant que
j’ai appris quelque chose dans la journée…
« Il [Jean B] défend une position minoritaire musulmaniste », assurez-vous. Musulmanisme ? Je ne connaissais pas cette expression… Grimpant sur leur escabeau en jargon massif, je crains que
certain internaute se rapproche du ciel de la Vérité laïque, comme moi je me rapproche de l’Amérique, quand je fais quelques brasses à La Baule…
« Ils pourrissent tous les endroits où ils vont, et ils s’en vantent », écrivez vous. Personnellement, ce que j’ai pu constater, au cours de nombreuse discussions, dans de nombreux forums, c’est
que quand un homme supérieurement intelligent dialogue avec un autre supérieurement c…, on s’aperçoit vite que le principe des vases communicants n’est pas applicable…
« Il faut couper court », disait le Rabbin des Bois de Boulogne, à l’exhibisioniste. Sur cette affirmation, faisons de même au sujet de cette conversation. Bonne soirée.
En tant que responsable du site, je mets un terme à ce fil de commentaires, et n’en publierai plus aucun.